De Pizarro a Moctezuma. Hernando de Orellana-Pizarro: “La expansión de Europa en América era inevitable, con o sin los españoles”

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El descendiente número dieciséis de Hernando Pizarro, hermano de Francisco Pizarro, ambos conquistadores del Imperio Inca. Hernando de Orellana-Pizarro y González, siente un profundo amor por toda Hispanoamérica, con especial énfasis en Perú, a pesar de los «recovecos» de la historia. Actualmente, dirige la Fundación Obra Pía de los Pizarro, una institución de sus ancestros establecida específicamente a partir de los testamentos de Hernando Pizarro (hermano del conquistador) y su esposa, Francisca Pizarro Yupanqui, hija de Francisco Pizarro y la princesa inca Quispe Sisa, también conocida como Inés Huaylas Yupanqui. Quispe Sisa fue nieta del emperador inca Huayna Cápac y sobrina de los emperadores Huáscar, Atahualpa y Manco Inca.

Hernando nació en Trujillo, España. Es el actual vizconde de Amaya, tiene formación en ingeniería y, además de su labor cultural, gestiona explotaciones agrícolas que financian las actividades de la fundación. Actualmente, está trabajando en el Museo de Arte Iberoamericano, que albergará una importante colección de artistas iberoamericanos residentes en España.

Orellana-Pizarro sorprende aquí al revelar un dato poco conocido: “las gramáticas quechua y náhuatl son anteriores a la gramática inglesa y a la alemana”. Además, afirmó firmemente que “si los aztecas hubieran querido acabar con los españoles, lo hubiesen hecho sin mayor problema”.

Su familia es un puente histórico entre España y América. Recientemente, recibió en la fundación familiar al rey Felipe VI para la inauguración del Encuentro de Academias Hispanoamericanas de la Historia, en Trujillo, Extremadura, España.

¿Debe España pedir perdón por su conquista en América, como exige el actual gobierno de México? Un descendiente de Pizarro opina. ¿Está preparado para esta extensa entrevista con una sorprendente revelación?

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¿Cómo se aborda en su familia el tema de la conquista? ¿Se celebra, se cuestiona o se mantiene en silencio?

Es historia de España. No se ha abordado de ninguna manera; más bien se asume, digamos, se convive con ello. En nuestro caso, como consecuencia de las responsabilidades derivadas de la Fundación, se nota mucho más su presencia. Al final, hay que distinguir la vida normal de las personas. Cada uno tiene su vida y debe enfrentarse a su vida profesional y personal, de la misma manera que lo hacen los demás. En nuestro caso, al adquirir la responsabilidad de dirigir la Fundación, hay determinados momentos y actos a los que se debe acudir en representación de esa institución, que sí es heredera de esas páginas de la historia, tanto española como americana y universal.

¿Existe algún legado tangible que haya pasado de generación en generación en su familia, como manuscritos, objetos o incluso historias orales, que lo conecten directamente con Francisco Pizarro?

Sí. El elemento fundamental de todo esto para nosotros es la propia Fundación. El origen de la Fundación está en los testamentos de Hernando Pizarro y de Francisca Pizarro Yupanqui. Esos testamentos son nuestras escrituras fundacionales y están dentro del archivo de la Fundación. Aparte de eso, el patrimonio de la Fundación está constituido por fondos adquiridos tanto por Hernando como por Francisca, y una parte de ellos sigue formando parte del patrimonio de la Fundación. Independientemente de eso, existe documentación en archivos y bibliotecas, tanto de ellos como de sus antecesores y sucesores. Al final, es una familia vinculada a la historia, con muchos personajes que han dejado su huella material en archivos y bibliotecas, con todos sus gastos.

¿En qué está trabajando actualmente la Fundación y qué planes tiene para el futuro?

Nuestra Fundación lleva funcionando como tal desde mediados del siglo XIX. Inicialmente, se hizo cargo del Hospital Municipal de Trujillo, que mantuvo hasta los años 70, y a partir de ese momento se llevó a cabo un proceso de redefinición y replanteamiento de la Fundación. De tal manera que se ha convertido en una Fundación que sigue manteniendo el carácter asistencial que le dieron los fundadores con su vinculación al hospital, pero ya no mantiene el hospital. Lo que hace es que apoya proyectos sociales en Trujillo, Extremadura, España. Después, se ha convertido en una Fundación de carácter cultural y de cooperación internacional, fundamentalmente centrada en Perú. Desde el punto de vista cultural, tenemos proyectos que tienen que ver con la historia y cultura hispánicas y con el arte iberoamericano contemporáneo. En la parte social, seguimos con proyectos tanto en Trujillo (España) como en Perú.

El pasado 4 de octubre, el rey Felipe VI visitó la Fundación para la inauguración del «Encuentro de Academias Hispanoamericanas de la Historia». ¿Podría ampliar un poco la visión de lo que se trabajó en ese momento o en lo que se sigue trabajando?

Sí. Ese encuentro fue la décima primera convocatoria de una jornada de historia que lleva a cabo la Fundación desde hace más de 10 años. Esa jornada ha ido evolucionando y, finalmente, en colaboración con la Real Academia Española, se decidió convocar a las Academias Americanas de Historia en España, en Trujillo, para que estableciesen un contacto directo. Se trataba de resolver el problema de que la Real Academia, por un lado, y las Academias Americanas, por otro, tenían escasos contactos entre ellas. Mientras que la Real Academia de la Lengua tiene constituida una red con todas las Academias Americanas de la Lengua, la Real Academia de la Historia tenía solo contactos puntuales, sin una red institucionalizada o permanente con las Academias Americanas. El objetivo del proyecto era traerlas a España y ponerlas en contacto. Ese fue el éxito fundamental de la jornada y del encuentro que se realizó. De tal manera que recibimos a trece de las quince Academias Americanas. No pudieron asistir Venezuela y Ecuador, por las circunstancias que están viviendo cada uno de esos países. El resto estuvo aquí; pudieron hablar entre ellos y conocerse, ya que muchas veces ni siquiera sabían quiénes eran los directores de unas y otras Academias. A partir de ahí, se busca que esas Academias tengan un diálogo que les permita avanzar en conjunto y, si es posible, construir una red de Academias, de la misma manera que existe la red de Academias de la Lengua. Este proyecto, cuando lo conoció la Casa Real, quedó muy interesado, y contamos con todo su apoyo, lo que motivó la voluntad del Rey de acudir a Trujillo para inaugurar el encuentro.

Tengo entendido que también estuvo presente una delegación de México. A propósito, desde hace cinco años, el gobierno de México ha estado exigiendo que España se disculpe formalmente por la conquista. ¿Cree usted que España deba pedir perdón? Y no me refiero solo a México, sino a los más de 22 países que estuvieron bajo la Corona Española.

Bueno, la primera tribu de los homínidos tendría que pedir perdón a la segunda tribu de homínidos, porque fueron allí a quitarles el terreno. España es un país por el que han pasado los celtas, los celtíberos, los romanos, los árabes, los godos, los visigodos, los franceses. Si tuviésemos que estar pidiendo perdón a todos y cada uno de ellos, lo que tendríamos que hacer es borrar toda la historia universal. La historia universal es una historia de invasión, con lo cual, el hecho de que un grupo humano se expanda a costa de otros grupos humanos es la propia definición de la historia de la humanidad. Pero eso se puede hacer de distintas formas. Hay dos maneras de hacerlo. España fue romanizada desde que fue invadida por los romanos y entró dentro de la cultura romana. En ese proceso hubo episodios de conquista por parte de los romanos. Había un gran líder que fue ajusticiado por los romanos, que era Viriato. Entonces, nos tocaría a los españoles decir: ‘Mira, vamos a quitar el acueducto de Segovia, vamos a quitar los teatros romanos de Mérida, vamos a quitar todo eso y vamos a ir a Roma a decirles que se disculpen con nosotros. Y del latín no queremos saber nada. Y del derecho romano tampoco queremos saber nada’. Después podríamos hacer lo mismo con los árabes y decir que la mezquita de Córdoba no tiene nada que ver con nosotros. Por lo tanto, ese hecho de pedir perdón no tiene sentido desde el punto de vista de la lógica de la historia. Pero tampoco tiene sentido desde el punto de vista de la propia ética. Es decir, 500 años después, no sé cuántas generaciones después, no se puede culpabilizar a los italianos actuales de haber invadido España, ni se puede culpabilizar a los árabes o a las tribus del norte de África por haber invadido España. Y, de la misma manera, el hecho de que esa expansión de Europa a través de España en todo el territorio americano, que se hubiese producido sí o sí, con nosotros o con los ingleses o con los franceses, plantearlo como un acto negativo por el que tener que pedir disculpas no tiene absolutamente ningún sentido.

Pero hay formas muy distintas en las que se producen esos procesos. Está el proceso de romanización, que lo que trajo fue la expansión de una cultura que convirtió a España en parte del imperio romano, y donde el latín, las obras públicas, las instalaciones y la propia cultura se desarrollaron de esa manera. Por lo cual, lo que hace España es evolucionar y entrar dentro de ese círculo. Y existe otra forma, que es simplemente una forma de exfoliación. Lo que se llamaría en el siglo XIX: las colonias. Es decir, lo que yo hago es que establezco colonias para extraer los recursos naturales y llevarlos a otros sitios, pero sin dejar nada, lo cual es más el modelo inglés, el modelo francés o el modelo belga de colonización que se produce en el siglo XIX.

España, desde mi punto de vista y desde el punto de vista de muchos estudiosos y críticos, lleva a cabo un proceso de romanización de América. Es decir, lo que hace es traspasar su cultura. América, durante el Virreinato, fue una de las zonas más prósperas, más ricas y con mayor cultura y desarrollo. La ciudad más importante del mundo era la Ciudad de México. En Lima está la Universidad de San Marcos, y en México está la Universidad Autónoma de México, y ambas universidades son anteriores a las universidades alemanas e inglesas. Nebrija escribió su gramática en el siglo XVI. Las gramáticas quechua y náhuatl son anteriores a la gramática inglesa y a la alemana. No es posible pensar que el proceso de hispanización, que es la continuación del proceso de romanización, pueda ser negativo. Es cierto que en ese proceso hubo actos de violencia, como los ha habido en todas las guerras. Pero no fue un proceso extractivo, sino un proceso de desplazamiento de la población, donde una parte muy importante de la población española fue allí a expandirse, a desarrollar su vida y sus negocios. Esas universidades americanas, esos hospitales, no se crearon solo para los españoles. Se crearon para toda la población. La Corona española entendía que no podía administrar los nuevos territorios solo con su población, que era escasa, sino que debía contar con las poblaciones locales.

Si hablamos de los Estados Unidos, podemos preguntarnos: ¿Cuándo entró el primer indio americano en una universidad, o cuándo entró el primer negro en una universidad? El hecho de que los ingleses hayan querido vender su historia de una manera y vendernos a nosotros los hispanos nuestra historia de otra, es una cosa completamente absurda.

Usted ha visitado Perú varias veces. ¿Qué impacto emocional o intelectual ha tenido para usted el proceso de acercamiento a esas tierras y su conexión con su ancestro?

Para nosotros es algo muy emocionante. La mayor parte de nuestros proyectos se desarrollan en Perú y algunos de ellos son muy importantes desde el punto de vista cultural. Para nosotros, esos viajes son una especie de retorno. Nuestra fundación la planteamos como una fundación mestiza, hispano-peruana. Y, sobre todo, teniendo en cuenta que la fundadora de la fundación es Francisca Pizarro Yupanqui, hija de Francisco Pizarro, el conquistador, y de Huaylas Yupanqui, sobrina de Atahualpa y nieta de Huayna Cápac. Por lo cual, al final estamos dentro de ese proceso de mestizaje. La fundación es una institución mestiza. Ese tránsito que se inició en el siglo XVI se perdió con la expulsión de los Pizarro de América, y ahora vuelve con la fundación. Para nosotros es muy interesante, porque nos encontramos con muchas huellas de la obra y la labor que hicieron estos personajes. De alguna manera, es el reencuentro de estos personajes, a través de su fundación, con toda la obra que se hizo en América.

Hay que pensar que nosotros tenemos un proyecto muy importante de colaboración con la Catedral de Lima, y uno de los trabajos ha sido los estudios de los restos de los personajes que están allí enterrados, entre ellos Francisco Pizarro, el santo Toribio de Mogrovejo, Juan de Rivera y Nicolás de Loaiza. En el museo de la catedral existen muchas obras que fueron donadas desde España por Francisca Pizarro Yupanqui. Al final, es un encuentro muy interesante entre estos personajes y aquellos territorios, a través de la fundación y de nosotros, la generación que ha tocado vivir en el siglo XXI.

Tengo una pregunta algo peculiar: ¿Usted solo tiene ciudadanía española?

Sí, tengo la ciudadanía española.

En la historia, la vinculación de los Pizarro con Perú quedó interrumpida en el mismo siglo XVI, como consecuencia de la rebelión de Gonzalo Pizarro, quien se rebeló contra la Corona española. Perú es el primer país independiente de América, porque Gonzalo Pizarro, debido a las leyes que retiraban a los conquistadores los privilegios que habían conseguido para que no fuesen hereditarios y no crear una nobleza en América que pudiese generar los mismos problemas que había generado la nobleza en España. Esos derechos ya no serían hereditarios, lo que motivó una rebelión entre los conquistadores y sus descendientes en Perú. Esa rebelión fue encabezada por Gonzalo Pizarro, a quien le cortaron la cabeza, mandaron al virrey y, digamos, volvieron a poner orden allí. Pero Perú es el primer país independiente, pasa años en rebelión contra la Corona y eso motivó la expulsión de todos los Pizarro de América. De ahí desaparecen de América y regresan a España. El viaje de Francisca Pizarro Yupanqui fue consecuencia de eso, y aquí es donde se casó con su tío y dio lugar a la fundación.

Ahora, para nosotros, después de un paréntesis de 400 años, el hecho de que la fundación vuelva, de que esté trabajando allí con las universidades, con la catedral y también con el Museo Pedro de Osma para la restauración de arte virreinal. Estamos abordando todo ese programa con la Academia de la Historia Peruana y con todas estas instituciones, porque es una forma de reintegrar la presencia de estos personajes a través de la fundación y su labor.

Le hacía la pregunta porque, como descendiente de la noble inca Quispe Sisa (Inés Huaylas Yupanqui, hermana de Huáscar), ¿qué significaría para usted adquirir la nacionalidad peruana, basándose en su linaje histórico y cultural?

La historia tiene muchos recovecos. Esas páginas de la historia nos las han contado nuestros padres, nuestros abuelos y demás. Esta labor que realiza la Fundación nos vincula a ella. La Fundación necesariamente tiene que estar vinculada con el Perú, lo que hace que nuestra conexión con el Perú sea muy grande y la sintamos. En la sede de la Fundación, junto a la bandera española, está la bandera peruana. Entendemos que nuestra institución, al final, viene a ser, o pretendemos que sea, una especie de casa del Perú en España. Para nosotros eso es muy importante.

En cuanto a la nacionalidad peruana, bueno, si llegase a nosotros, estaríamos encantados. Pero, de esos recovecos de la historia, lo que hay que señalar es que los descendientes directos de Hernando Pizarro y Francisca Pizarro, que formaban una línea familiar conocida como los Pizarro-Inca, desaparecieron en el siglo XVII. Con lo cual, por ironías de la historia, nosotros, los Orellana-Pizarro, otra de las ramas familiares, no descendemos de los incas. Pero, a través de otro matrimonio, entra en la familia una señora llamada María de Orense y Moctezuma, por lo que sí somos descendientes de los aztecas, pero no de los incas, por esas vueltas que da la historia.

¡Qué curioso! Entonces, ¿usted tiene más sangre mexicana que peruana?

Desde el punto de vista genético, la línea de los incas desapareció, quedando sin sucesión. Todo pasó a otra línea de los descendientes de Hernando Pizarro, que se vinculó con una familia trujillana, los Orellana-Pizarro. Es la línea que sigue hasta ahora. En esa línea, en el siglo XVIII, un Orellana-Pizarro contrajo matrimonio con una señora española de apellido Moctezuma, por lo cual era descendiente de Moctezuma, de la familia que llegó a México después de la conquista y se estableció aquí en España.

Pensé que era descendiente de Quispe Sisa, pero ahora que me cuenta esta historia interesante y particular…

Es inevitable. Al final, somos mestizos. Los españoles somos mestizos. ¿Por qué? Porque tenemos sangre judía, romana, goda, y de todas las culturas y poblaciones que se han establecido en la península. Aquí hay yacimientos de neandertales. Gibraltar, al parecer, fue el lugar donde vivió la última población de neandertales. Por aquí ha pasado todo el mundo, ya que es uno de los accesos entre África y Europa. Además, es el final de las migraciones que se producían desde Eurasia y Asia hacia Occidente. Tenemos un yacimiento muy importante, el de Atapuerca, que demuestra la presencia de homínidos de hace un millón de años. Todo ese proceso es de mezcla, de mestizaje. Y luego está el hecho de que, al parecer, más del 90 % de la población mundial es descendiente de Gengis Kan. Al final, todos somos primos. Es inevitable sentir un vínculo de familia con todos. Y dentro de eso, te sientes mexicano, peruano; si aparece un argentino, también te sientes argentino, chileno o ecuatoriano. Es muy difícil, sobre todo para nosotros, que pertenecemos a ese mundo hispánico de habla española, y que compartimos tantos parámetros comunes. La lengua nos permite entender el mundo de una determinada forma.

Es decir, al final, puedo entender las diferencias que, como extremeño, tengo con un catalán, un vasco, un gallego o un andaluz. Pero dentro de ese mismo ámbito, veo las diferencias que podemos tener con un peruano, un argentino, un venezolano o un mexicano. Para mí, un venezolano no es distinto a un andaluz o a un castellano-manchego. Son formas distintas de ser lo mismo.

Entonces, ¿es descendiente de Moctezuma, pero también de Hernán Cortés?

Bueno, Hernán Cortés era sobrino de Francisco Pizarro, hijo de una prima suya. Con lo cual, sí había vinculación familiar entre los Cortés y los Pizarro. Hernán Cortés pertenecía a la familia Pizarro por parte de madre.

¿Y cómo ve la figura de Hernán Cortés en comparación con Francisco Pizarro?

Desde el punto de vista histórico, son los dos conquistadores de los grandes imperios americanos. Y desde el punto de vista personal, son dos personas muy distintas. Hernán Cortés era una persona formada, sabía leer y escribir, y pertenecía a una familia noble, de segundo rango, pero noble. Francisco Pizarro era hijo bastardo de una familia nobiliaria, o de las principales, pero también de segundo rango. Los Pizarro no se hicieron importantes hasta después de la conquista. Son personajes vinculados por la historia, pero con formaciones distintas. Francisco Pizarro no sabía leer ni escribir. Hernán Cortés era una persona ambiciosa que no se conformó con la conquista de México, sino que montó empresas y vino a España a reclamarle al rey. Quiso dejar una huella importante. Francisco Pizarro fue mucho más comedido en su comportamiento personal. Se estableció en Perú y probablemente cumplió su ambición con la conquista y su asentamiento allí. Después, se produjo una especie de competencia entre los partidarios de ambos. Esto es como lo que ocurre con los equipos de fútbol, como Madrid y Barcelona. En ese momento, los cronistas tomaban partido: o por Pizarro o por Cortés. Los cronistas cortesianos, para ensalzar a su personaje, solían denigrar al otro. Gran parte de la leyenda vinculada a Francisco Pizarro, como bastardo y analfabeto, no es algo que le podamos achacar a los ingleses en su lucha contra el imperio español, sino de esa competencia entre los cronistas de ambos bandos. Los cronistas cortesianos parecían tener más capacidad de comunicación que los de Francisco Pizarro.

¿Esa historia de que fue un criador de cerdos y analfabeto es más bien parte de una competencia española?

La realidad es esa. Era bastardo y era analfabeto, es decir, no sabía leer ni escribir, y cuidaba cerdos, sí. ¿Pero por qué? Porque lo que hay que hacer es pensar en el siglo XVI. En una población esencialmente agrícola, todo el mundo cuidaba cerdos. Al no vivir en la casa del padre, sino en la casa de la madre, todo el mundo tenía una huerta, y todos tenían animales en casa. Que Francisco Pizarro cuidaba animales, seguro, porque el 99% de la población en esa época cuidaba animales. Lo único que había que hacer era mirar a tu alrededor para subsistir dentro de una economía no desarrollada. Al final, tenías que cuidar animales, el huerto, y recoger lo que pudieras de la naturaleza para alimentar a tu familia. Por lo cual, eso era lo normal. Otra cosa es que se ponga énfasis en eso como una forma de denigrar al otro. Hernán Cortés no era bastardo, por lo cual vivía en la casa del padre y tenía la oportunidad de recibir formación, aunque no tanta como se dice. Porque Hernán Cortés decía que había estado en la Universidad de Salamanca, pero no es cierto. Estuvo en Salamanca ayudando a un tío suyo que era notario, pero no hay constancia de que haya asistido a la universidad. Unos ensalzan la figura de algunos, y a otros los colocan abajo. Pero lo que es indiscutible es que ambos son los grandes protagonistas de la conquista de dos grandes imperios y culturas, que al final acaban siendo sometidos por estos personajes. Pero no por los españoles, porque nadie puede pensar que 400 españoles pueden conquistar Tenochtitlán y pudieron adentrarse en lo que es actualmente México hasta llegar a la capital y tomarla. Cuando se produce la conquista de Tenochtitlán, acudió un ejército de 100,000 personas. En ese ejército, de 100,000 personas, había 400 españoles. La conquista de México la llevaron a cabo las tribus que estaban en contra de los aztecas, que se aliaron con Cortés a lo largo de todo ese proceso, hasta formar un ejército que, por el odio a los aztecas, se sumaron rápidamente para vengarse de todas las rentas que les imponían.

En Perú no eran 400, sino 170 españoles. ¿Quién puede pensar que 170 españoles conquistaron el imperio de los incas si no intervinieron los Xauxas, los Mochicas y otros pueblos que habían quedado sometidos por los incas y no estaban satisfechos con esa situación? Es verdad que los incas no eran tan crueles como los aztecas, pero también es cierto que la población no se sentía identificada con el imperio inca. Y lo que sucede es que, según los españoles avanzaban, se les iban sumando pueblos que querían acabar con ese imperio.

En mi primer viaje a Jauja, estando allí con las autoridades locales, el alcalde nos dijo: «Nosotros somos Xauxas y fuimos con Pizarro a conquistar el Cusco». Al final, la historia debe contarse como fue. Otra cosa es el relato. El relato que se construye a partir de la historia para servir a una serie de intereses, que pueden ser políticos o de otro tipo. Lo que ha puesto de manifiesto ese encuentro de académicos en Trujillo es que estamos mucho más cerca de lo que pensamos; compartimos muchas historias. Esos 300 años de historia compartida forman parte de nuestra historia común, con muchas lecturas. De tal manera que, para los historiadores, lo que se dice es que la conquista la hicieron los indios y la independencia la hicieron los españoles. Porque fueron los criollos españoles quienes estaban interesados en eliminar las leyes españolas para poder acceder a los bienes comunales de los indios y despojarlos de sus privilegios. De tal manera que el indio pasó de ser súbdito del rey, con la protección de las leyes de Indias, a ser ciudadano de las repúblicas. Pero claro, al ser ciudadano de las repúblicas, se convirtió en proletariado, perdiendo la protección de las leyes. Se produjo una aculturación porque se les despojó de todo lo que la corona les había provisto para mantener su identidad. Al perder esas leyes, perdieron su identidad y se convirtieron en mano de obra barata para los criollos y para los proyectos empresariales, ya sean americanos o ingleses, que entraron en juego en América.

¿Cómo influyen los relatos históricos en la construcción de la identidad nacional, especialmente en países como Perú o México?

La historia es para los historiadores y para la formación de la sociedad, de la población. Pero luego, la historia se convierte en materia prima política. Es decir, los políticos, para conseguir sus objetivos y transformar las sociedades, construyen un relato a partir de la historia. Tú eres periodista, y estás acostumbrado al relato. Es decir, ¿cómo se cuenta la verdad?, ¿cómo se cuenta la historia? A ti te han contado distintos relatos. Por un lado, está el relato de la leyenda negra, que es una narración creada por los países enemigos del Imperio español: los Países Bajos, Inglaterra y Francia.

Hay que pensar un poco en los Estados Unidos de ahora. Estados Unidos está rodeado de una leyenda negra, como el «yanqui go home». En parte, se lo tienen ganada, pero también es parte del discurso de los demás países que están en contra de ese imperialismo o de esa forma de entender el mundo, y lo aplican contra los estadounidenses. En los siglos XVI, XVII y XVIII, existía lo mismo con España. España era el gran imperio. Dominaba los mares, estaba en Europa, América, Filipinas, y controlaba el Mediterráneo. Estaba en guerra con los Países Bajos, en Italia, en Francia. Había derrotado a todos en los campos de batalla. Los tercios españoles, que luchaban en Europa y en los Países Bajos, en Francia, eran prácticamente imbatibles. Eso generaba un sentimiento en el resto de los países, que tenían que competir con España. Y en esa competición, entra a formar parte el relato. El relato se construye en contra de algo, como lo que hablamos antes con Francisco Pizarro y Hernán Cortés. Se crean distintos relatos que se usan para distintas cosas.

Se genera esa leyenda negra, un relato que dice que lo peor que le puede pasar a América es ser conquistada por los españoles. Pero ese discurso tenía que convencer a los americanos de que debían desvincularse de España. ¿Por qué? Porque los ingleses o los franceses querían entrar a repartirse el imperio español, como pasó en Filipinas o en Cuba. Y al final, esa leyenda negra afectó a los españoles y a personajes como Francisco Pizarro, quien, como protagonista de ese proceso de conquista, es visto como lo peor que les pudo pasar a los países americanos. Esa visión se personaliza. Hernán Cortés en México y Francisco Pizarro en las etapas posteriores, en la República, terminan convirtiéndose en la personificación de ese mal. «No puede ser bueno porque nos trajeron esto, y lo que sufrimos ahora es consecuencia de lo que nos hicieron». Lo cual no deja de ser absurdo. Si entras en la historia y la interpretas como se produjo, como lo hacen los historiadores, la cosa cambia. Pero si te enfocas en el relato, ese relato sigue ahí. Y ese relato también está muy vinculado a las orientaciones políticas. Un populista de izquierda lo interpretará de una manera, mientras que un conservador lo verá de otra forma.

Para nosotros, Lima es muy española y Cusco muy indigenista. Pero, ¿cuál es la verdad detrás de ese relato? Los partidos conservadores o más a la derecha en Perú tendrán menos problemas con España que los partidos de izquierda o más populistas, que buscarán un enemigo externo. «Los españoles nos robaron, los españoles nos quitaron». Dentro de esa tormenta de relatos, de intereses políticos e históricos, es donde se sitúa una figura como Pizarro. De estar la estatua de Pizarro en la Plaza Mayor de Lima, a bajarla al Parque de la Muralla, hay un recorrido. Pero hay que ver con quién se hizo ese recorrido. Se hizo con Toledo, a instancias de la mujer de Toledo, que era belga. Y los belgas eran parte de los Países Bajos, que estaban dominados por los españoles. Parece que siguen guardando ese recuerdo de lucha contra el Imperio español, y luego, todo ese proceso de los populismos americanos. Esto se ha reflejado en los últimos capítulos de la política peruana. Pero también, como digo en Perú, Francisco Pizarro y los Pizarro son protagonistas de la historia del Perú, protagonistas fundacionales. Lo que es Perú hoy procede de ese encuentro entre Francisco Pizarro y Atahualpa. Todo lo que pasa a partir de ahí da lugar al Perú de hoy. Con lo cual, Francisco Pizarro, al igual que Atahualpa y otros personajes, son protagonistas de esa historia. Y cada país hace con sus protagonistas lo que quiere. Si los ingleses meten a los piratas en el panteón de los hombres más ilustres de la nación, tienen todo el derecho del mundo. Y si los peruanos bajan a Pizarro al Parque de la Muralla, también tienen todo el derecho de hacerlo. Además, Perú no es un país que, en general, tenga un sentimiento, por lo menos en la costa, de rechazo hacia España o los españoles. Al menos no es lo que nosotros percibimos cuando vamos a Perú.

Perú no tiene ese sentimiento. No es como México. México, de alguna manera, está mucho más contaminado por eso, o es un país que siente una mayor frustración. México tiene el problema de tener a Estados Unidos al lado. Como dicen ellos: «(Pobre México), tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos». Perú no tiene ese sentimiento de frustración que tiene México. En Perú, no te sientes como un extraño, sientes que te acogen. No sientes que estás en un sitio ajeno.

Si me permite opinar, creo que esa frustración está ligada a la izquierda y al gobierno actual de México. En Perú, creo que se ha sabido manejar mejor, y al final se acepta la idea del mestizaje. Pero también existen ciertos rencores en algunas partes, lo he visto. Recuerdo que en mi escuela a veces se contaba narrativas que exaltaba mucho la figura del Inca, cuando realmente no eran como los describen.

¿Quién te cuenta ese relato, qué es lo que busca? Esa es la pregunta que debemos hacernos. Si me cuentan el relato de la historia de España los ingleses, ¿por qué me lo cuentan así? Si me lo cuentan los franceses o los norteamericanos, ¿por qué lo hacen de esa manera? Si me lo cuenta la izquierda o la derecha, ¿qué buscan? Al final, lo más cercano a la realidad será lo que te cuentan los historiadores. Hay un soporte científico que justifica lo que dicen.

Cuando se pierde ese soporte científico y se inventan datos falsos, puedes contar cualquier cosa. América fue conquistada por 400 españoles en medio de México. Pero, ¿a quién se le puede ocurrir eso? Cuando el Inca Atahualpa se encuentra con Francisco Pizarro, son 168 españoles, 168 contra el mayor imperio de América. Y claro, deberían ser superhombres, deberían llevar capa y volar. Si los incas hubieran querido eliminar a esos 168 españoles, lo habrían hecho. Y si los aztecas hubieran querido acabar con 200, 300 o 400 españoles, lo hubiesen hecho sin mayor problema. Algo debió pasar además de eso, porque si no, no tiene explicación.

De hecho, en la expedición inicial de Pizarro a Perú, enfrentó muchos desafíos y casi fue abandonado en Panamá. ¿Qué cree que le dio a Pizarro la determinación para seguir adelante cuando muchos otros habrían renunciado?

Nos tenemos que situar en el siglo XVI. Hay que dejar de pensar como lo hacemos nosotros para intentar pensar como lo hacía una persona en ese siglo. Porque en el siglo XVI no existían los medios, la cultura ni la filosofía, tal como las entendemos hoy, y no estaban al alcance de todos. Todo era mucho más básico y rudimentario. Las grandes referencias, por un lado, eran la fe, el cristianismo, que sí alcanzaban a toda la población, y después había otra cosa profundamente arraigada en esas sociedades: la honra, la nobleza, y, como tercer elemento, la riqueza, es decir, al final salir de la pobreza. Pero claro, ¿cómo se conseguía en el siglo XVI ganar honra y riqueza? Por otro lado, había una justificación moral: expandir el cristianismo. España, en el siglo VIII, fue invadida por los árabes, y se produjo un proceso de reconquista. Durante 800 años, los cristianos que se refugiaron en el norte de España van, pasito a paso, reconquistando la península ibérica, y esa conquista terminó en 1492, con el descubrimiento de América y la caída de Granada. Granada era el último reino moro que quedaba en España. Pero esa conquista no fue realizada por un rey, porque no había un rey único, sino distintos reinos, y fue una conquista que hace la población.

¿Por qué? Porque no había territorio y se tenía que expandir, porque había que cultivar… Primero, porque había la sensación de que les habían quitado esas tierras. Segundo, porque eran cristianos y los otros eran moros. Y, finalmente, porque necesitaban tierras, expandirse para poder alimentar a sus familias. No hay un ejército que vaya conquistando; lo que había era que, cuando no había cosecha, la población se organizaba en lo que se llamaba la «Hueste». La hueste era la militarización de los civiles, que iban a luchar contra los moros, ganaron el siguiente pueblo, se establecían allí, se repartían los territorios y los cargos, para poder seguir viviendo. Cuando llegaba otro momento, volvían a hacer lo mismo.

Cuando se produce la conquista de América, la Corona Española no manda ningún ejército. A América no va ningún ejército de conquista, no van militares. Nadie, no hubo ningún militar que vaya a América. La Corona Española no monta un ejército de cien mil, de veinte mil o de cinco mil soldados. Allí quienes van son unos parcos: carpinteros, ganaderos, pastores, artesanos. Los que llegaron, llegaron para crear un territorio para la cristiandad, para establecerse ellos mismos y desarrollarse. En ese proceso, ganaban honra, van dejando la pobreza y expandían la fe cristiana.

¿Por qué la Corona Española no envió soldados y, en su lugar, envió civiles?

La Corona estaba más interesada en Europa, en el Mediterráneo. En ese momento, dominaba media Italia. Estaba en conflicto con Francia y luchaba en el Mediterráneo. Los Austrias, con Carlos I, que era emperador de España y (con otro nombre) Carlos V en Alemania, tenían sus intereses centrados en Europa, no en América. España mandaba sus tropas a Europa a luchar contra los franceses y los ingleses, ya que Francia era la otra potencia con la que competía España en Europa. Los españoles y franceses luchaban en Italia y en los Países Bajos, junto con otros países europeos. Hubo una sucesión de guerras en Europa en las que estaban implicados los Austrias, que debían defender su imperio de los franceses, y posteriormente de los ingleses. América era la continuación del proceso de expansión de la población española. Si vencía a los moros, podía conseguir el reconocimiento del rey, quien le podría conceder el señorío sobre un territorio. Así, llegan a América, ya que no tenían tierras en España y eran pobres. América era una promesa de honra, progreso, reconocimiento del rey y una poder seguir avanzando.

Hay una parte de la historia que no se ha contado, que es la historia de todos esos caciques, protagonistas indios o nativos americanos de los distintos territorios de América, que van con los españoles, lideraban la conquista junto a ellos, y luego, cuando terminaba, venían a España para decirle al rey: «Oye, yo estuve conquistando con Pizarro, yo estuve conquistando con Hernán Cortés. Me tienes que reconocer, me tienes que dar un título y privilegios». Y el rey los reconocía.

Es más, hace poco tuvimos en Trujillo (España) una representación de Jauja que quiere convertir la Tunantada en Patrimonio Inmaterial de la Humanidad. Estos jaujinos nos venían diciendo que Jauja fue un territorio independiente durante el Virreinato, porque el rey le reconoció a los Xauxas el derecho a gestionar el Valle del Mantaro, lo cual perdieron cuando llegó la República. Todo esto es un proceso complicado.

¿Alguna vez se ha preguntado qué ocurrió con todos los tesoros? ¿Llegaron a España? ¿Se hundieron en el mar?

Hay un problema de dimensión, que desde el punto de vista de la historia económica ya está estudiado. España, en 300 años, sacó el equivalente a la producción actual de oro de un solo año, y la producción de plata de cinco años. Es decir, los medios industriales y técnicos en minería no estaban desarrollados como lo están actualmente. Según los economistas, una compañía canadiense extrae hoy tanto oro en un año como España sacó en 300 años. Primero, no es tan importante. El problema de la crisis o de la desigualdad no proviene del hecho de que España se llevase el oro, porque el oro se quedó allí. El problema proviene de que esos países que cayeron en manos de lo que probablemente era lo peor: los criollos. Que luego se aliaron con compañías americanas o inglesas, se enriquecieron sin preocuparse por el país.

Aquello (en América) no eran colonias. Las colonias son una forma de colonización del siglo XIX, llevada a cabo por ingleses, franceses, belgas en África y América. España lo que hace es la expansión, una continuación de la Reconquista; el español va allí a establecerse, no a llevarse. Lo que sí es verdad es que la corona cobra un quinto o un décimo de determinadas cantidades, que son las que van a nutrir las arcas reales para sostener a los ejércitos de las guerras en Europa. Por eso existe el dicho: «El oro nacía en América, moría en España y se enterraba en los Países Bajos», que eran donde estaban los grandes bancos a los que se pagaba.

Pero hay algo más: durante el virreinato se construyen universidades, hospitales, infraestructuras, conventos, iglesias, como la de la Compañía de Jesús en Quito. Cuando uno pregunta dónde está el oro, la respuesta es que está en esa iglesia. Si los españoles se hubieran llevado el oro, estaría en la Catedral de Toledo, etc. La iglesia más ornamentada de la cristiandad es la Compañía de Quito.

Estuvo circulando por América un documental que ha hecho un comentarista español que se llama Hispanoamérica. Los anglosajones nos han hecho sentir como ciudadanos de segunda o han querido desvirtuar nuestra cultura. Ellos lo hacen pensando fundamentalmente en el barroco, una de las manifestaciones más ricas del arte y de la cultura de la humanidad, y el barroco llega a su máxima expresión en América en la época de los virreinatos: todas las pinturas cuzqueñas, todas esas iglesias, catedrales y construcciones, la música. Eso que se genera a partir de lo español y lo americano. (En el documental) interviene un filósofo mexicano que responde a esa pregunta: «¿Dónde está el oro que se llevaron los españoles?» Y, mirando alrededor, las catedrales, iglesias y palacios en México, dice: «Aquí está el oro que se llevaron los españoles». Los virreinatos son las zonas más prósperas del mundo durante gran parte de esos 300 años. En Estados Unidos no había nada, eran unos mentecatos. En Europa no había ninguna ciudad que se pudiera comparar con México o Lima: las dos grandes metrópolis. México y Lima eran mucho más importantes, tenían mucha más cultura, universidades. La imprenta llega antes a Lima que a Francia o a Inglaterra. Toda esa riqueza queda allí porque el español se va. Allí nadie le da mantas infectadas de viruelas para que se mueran los indios. Todo lo contrario, se promulgan las Leyes de Indias, que convierten a los indios en súbditos de la corona, y con ello tienen todos los derechos. Además, como no se fían de los encomenderos españoles, les dotan de una mayor protección.

¿Cuántas ciudades fundadas por ingleses, franceses, alemanes, belgas u holandeses son patrimonio de la humanidad en el mundo? Ninguna. ¿Cuántas ciudades fundadas por españoles son patrimonio de la humanidad en el mundo? 33. Si los españoles fundan ciudades patrimonio de la humanidad, no era porque se estaban llevando las cosas, sino porque ellos estaban allí. La corona incluso favorece los matrimonios mixtos. Fíjate en la cultura que está reflejada en los cuadros: del negro con el español, el español con la india, etc.

Si pudiera viajar en el tiempo y hacerle una pregunta a Francisco Pizarro o Hernán Cortés, ¿qué les preguntaría o reprocharía?

Yo les haría la misma pregunta a los descendientes de Julio César. ¿Vosotros le reprocharíais a Julio César el haber conquistado las Galias? ¿No le diríais a los descendientes de Napoleón por qué conquistaste Europa?

Desde el punto de vista ético y filosófico, una generación no debe cargar con los pecados de otra, suponiendo que fuesen pecados. Por ejemplo, los alemanes produjeron el genocidio con los judíos, pero ¿le podemos culpar a las nuevas generaciones de los alemanes de lo que hicieron sus padres o abuelos?

En lo absoluto. No. Es un asunto que queda en esos humanos, y la carga penal no la llevan los hijos ni los nietos.

Eso es lo que no entienden los mexicanos.

Asumamos que la conquista de América fue algo muy malo para los pueblos originarios. Ya hemos visto que la historia no dice eso. Entonces, ¿resulta que el rey de España, en el siglo XXI, tiene que firmar una carta pidiendo perdón porque los españoles del siglo XVII hicieron muchas cosas malas? Vamos a decirle a los alemanes, japoneses, con el asunto de la Segunda Guerra Mundial. Al final, estaríamos estigmatizando o convirtiendo en parias.

Lo de Hitler o lo de Hirohito sobrepasa mucho lo que son los derechos humanos, que sería lo peor, como Stalin en Rusia o Maó en China. No podemos estar constantemente reescribiendo la historia, no podemos estar constantemente pidiendo perdón por la historia. El que esté libre de pecado que tire la primera piedra. Nosotros tenemos un profesor que dice que eso de los pueblos originarios es absurdo. En América no había pueblos originarios, había distintas olas de población que se fueron superponiendo una sobre otra. ¿Los de la segunda ola le tienen que pedir perdón a la primera, y los de la tercera a los de la primera y la segunda, y así sucesivamente? A pedirle perdón a todo el mundo.

Este proceso de conquista está vinculado a la propia naturaleza del hombre, del Homo sapiens, si no de los anteriores a los Homo sapiens. Es decir, si llegas a los chimpancés, ¿qué es lo que haces? Al final, no dejamos de ser unos animales con esos instintos básicos.

Por último, de la misma manera que existe la Fundación Obra Pía de los Pizarro, ¿hay una fundación en España dedicada a Hernán Cortés?

No. Nosotros somos un caso especial en toda esta historia.