Roberto Chiabra: “el narcotráfico no se derrota militar ni policialmente, sino socialmente”

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El congresista de Perú, Roberto Chiabra, nos da un vistazo a lo que fue su participación en la Guerra del Alto Cenepa, un histórico conflicto que definió las fronteras de Perú con Ecuador. Además, nos narra alguno de sus recuerdos y el valor que deberían recibir las Fuerzas Armadas ante el abandono parcial del Estado.

El exministro de defensa da por sentado su postulación para las próximas elecciones, en la cual sería candidato presidencial y se rumora que podría hacerlo junto al actual jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, Manuel Gómez de la Torre. Chiabra dice ser partidario que el servicio militar no sea obligatorio y tiene claro cómo mejorar las condiciones de aquellos que sirven y han servido en las Fuerzas Armadas.

Nos cuenta su punto de vista sobre los problemas que vive Perú y la mayor parte de la región, con especial énfasis en el desafío del narcotráfico. A medida que aborda estos problemas, sugiere con convicción que la solución a problemáticas como el narcotráfico no reside en la vía militar, sino que la clave radica en enfoques sociales y económicos que aborden las raíces de estos problemas. La entrevista nos vislumbra una visión de un político que no solo ha participado en la historia de su país, sino que también parece estar comprometido con la construcción de un futuro mejor.

1. Han pasado nueve meses desde que Dina Boluarte asumió la presidencia de Perú. ¿Cómo califica la gestión de la primera presidente y qué lecciones podríamos aprender?

Yo he señalado que ella empezó haciendo todo tarde y mal. Tarde y mal, su reacción ante el estallido social. Tarde y mal, su reacción ante el ciclón Yaku, el dengue. Eso es producto de su falta de experiencia y porque encontró un Estado donde el Gobierno de Castillo había hecho dos grandes cosas que nos han afectado, que degradaron las instituciones y se devaluaron los cargos. Hay que recordar que hemos tenido en un poco más de un año, cinco gabinetes y 90 ministros saliendo de una emergencia por Covid-19. Creo que los que votaron por Castillo y los que no votaron, nunca se imaginaron que iban a tener un gobierno tan mediocre. Ella reacciona tarde y mal, porque no tiene una base que la ayudará, por lo pronto, la DINI, la inteligencia policial. Después, hemos visto nosotros que hoy en día no está afrontando los problemas en función de la urgencia. En el Perú estamos sufriendo los mismos problemas que sufren en todos los países de la región y en el mundo con algunos cambios en la prioridad. En el Perú lo que tenemos es inseguridad ciudadana, que es a nivel nacional; inflación y desempleo, (ella) no ha dicho nada; tienes una crisis alimentaria, que se va a agravar con el fenómeno del niño global, es algo que también nosotros debemos tener una cultura de prevención, porque es algo que nos golpea a nosotros por estar ubicados en el Cinturón del Pacífico y porque el fenómeno del niño se nos presenta; y la corrupción, ni ella misma ni su gobierno se ha salvado de la corrupción en estos pocos meses que tiene en el cargo. Eso para mí debió haber sido la base de su mensaje de 28 julio con acciones concretas. Lo que ella ha señalado el 28 de julio, que ha sido una crítica, ha sido muy extenso su discurso. Pero hay algo que ella tiene que darse cuenta si es que llega para el mensaje del próximo año. Todo lo que ha prometido tiene que por lo menos decir cuáles son los avances, y eso es un error de todos los gobiernos y de todos los primeros ministros que se presenta en el Congreso. Hablan en forma muy general, sin plantear metas y objetivos. Si tú planteas metas y objetivos, haces que no solamente el Congreso te fiscalice, sino también la ciudadanía.

2. ¿No cree que también el gabinete Otárola ha fallado en algo?

Falló desde un inicio, y falló ella al no asumir la responsabilidad política que le corresponde a este acto. Cuando se producen los muertos, independiente de la responsabilidad funcional de las instituciones y de la responsabilidad penal que lo determina la justicia, hay responsabilidad política y ¿la responsabilidad política de la presidenta cuál era? Cesar en el cargo a los ministros de defensa e interior. Lo hace un gobierno de cualquier país cuando ha sucedido una mala decisión para hacer frente a este estallido social y no lo hizo, al contrario, ascendió a ministro de defensa, a primer ministro. Ella tiene que darse cuenta de que si bien ese primer ministro hoy en día -los primeros días- lo ayudaba en algo. Hoy día para mí yo creo que ya no la ayudaría. Ella tiene que determinar si en estos momentos le suma o le resta.

3. ¿Cree usted que habrá una próxima cuestión de confianza para el gabinete Otárola?

Yo creo que no. Porque la primera vez que se presentó no es porque se haya probado que sea un primer ministro de calidad y que el gabinete sea 100% eficiente, sino porque hay que darle estabilidad al país. Hay algo que hay que tener en cuenta, no podemos claudicar ante la violencia de algunos porque si no dejamos de ser un país estable, un país democrático.

4. El Congreso estará emitiendo las comisiones. ¿Qué comisiones ha pedido este año y en cuál formará parte?

Yo desde el inicio de mi gestión formó parte de tres comisiones: Inteligencia, que como se sabe dura los cinco años, defensa y educación. En esas tres debo mantenerme y en esas tres he pedido continuar.

5. ¿Está a favor de la reelección inmediata de congresistas?

Acá hay dos cosas, la cuestión del momento como se dice. En el Congreso usted dice algo de reelección y todo el mundo dice no, pero conociendo ahora el monstruo por dentro, yo creo que la reelección es importante porque obliga a los congresistas a ser disciplinados partidariamente. Cuando no hay reelección inmediata, como que pierdes una relación con el partido, porque uno dice: si no hay reelección me vuelvo independiente dentro de mi partido. Si hay reelección tienes que hacer una buena gestión para que el partido te pueda considerar para la siguiente elección. Eso es lo que se ha perdido con la no reelección, no haces carrera política. Uno dice: cinco años de congresista, ganas bien, ganas mal, total, termino y de repente me dedico a otra cosa. Pero, si quieres hacer una carrera política y formas parte de un partido, la reelección te obliga, si es que no tienes las cualidades de hacer una buena gestión, por tu beneficio personal, en beneficio del partido, en beneficio de lo que representa. Yo creo que se ganaría con la reelección, el mejoramiento del desempeño de los congresistas y mejoraría también la participación de los partidos políticos.

6. ¿También la bicameralidad?

Yo creo que sí, pero no es la forma en como se ha presentado. Para mí los senadores deben ser por edad, gente de experiencia, porque la gente que tiene más edad que los jóvenes es gente que está un poco más tranquila. Los jóvenes todavía son muy dementes. Si los requisitos para ser diputados y para ser senadores son casi los mismos, inclusive en edad. Yo creo que, para mí, en lo personal no vale. Yo creo que, si le incrementas de que tengan como básico tener de edad, 55, 60 años, una cámara, como se dice, reflexible. Yo creo que mejoraría los proyectos de ley y no tendríamos tantos cuestionamientos.

7. ¿Usted cree que habrá realmente elecciones antes de 2026?

Sobre esa pregunta yo siempre he señalado que hay que analizar tres factores: tiempo, momento y precedentes. Cuando se estuvo impulsando el adelanto de elecciones y fueron los representantes del Jurado Nacional (de Elecciones) a explicarnos de manera muy específica que para hacer una elección sin que nadie después se queje de fraude se necesitan 270 días. Hay que hacer revisión de padrones, hay que hacer la elección interna que a algunos no les gusta, y todo el proceso que de tal manera después nadie diga que ha habido fraude. Hay que darles a los partidos para que seleccionen y escojan a sus mejores representantes. Si no, volvemos a lo mismo. Lo hacen todo tan rápido. ¿Qué hacen los partidos? Escogen lo que tienen a la mano.

Lo otro, el precedente, ¿vamos a claudicar ante la acción violenta?, o sea, porque algún violento dice, tienen que irse, ¿nos vamos? Dentro de dos años usted me va a entrevistar y me va a decir: oiga, en el 2023 se presentó una situación similar a la que estamos viviendo ahora en el 2026. En esa época se fueron todos, ¿ahora por qué no se van?, puede darse. Y el momento, no es un momento de paz y tranquilidad en todo el país como para hacer un proceso. ¿Usted cree que es un momento de tranquilidad, especialmente la región sur, para hacer una campaña? Es un momento donde no sabemos el impacto que pueda tener el fenómeno del niño. Se supone que estamos haciendo medidas preventivas que nos ayuden a reducir el impacto. Usted cree que, en diciembre o enero, con este clima de intranquilidad, de poca paz que tenemos más un fenómeno del niño, para mí sería irresponsable. Fíjese en quién lo promueve y yo le digo que cosa es lo que quieren. Los que los promueven son los que están afuera, en posición de partida para ingresar y lo que hoy día no tiene ningún cargo y creen que son la solución.

8. Usted aseguró que postularía a la presidencia en las siguientes elecciones, ¿qué nos puede adelantar de su candidatura?

Nosotros estamos en proceso de formación del partido, aunque algunos señalan que es fácil. No es tan sencillo. Hay que tener, no solamente, más de 25 mil firmas, sino cerca de 70 locales a nivel nacional, entre distritales y provinciales. Hemos tenido un proceso que se detuvo por el estallido social que generó un parón igualito que el dengue y el ciclón; son fenómenos naturales y es un conflicto social que hace que el interés y las prioridades de la gente sea otra. Nosotros lo que queremos es hacer un partido, no de esa izquierda que quiere refutar el país, ni Manco Cápac ni Mama Ocllo, ni esa derecha que dice, dejamos todo como está porque todo está muy bien y no hay nada que cambiar. Pensamos ser un partido de centro, que lo que busque es que los ciudadanos sientan la presencia del Estado. Tenemos que reestructurar el Estado de abajo hacia arriba. Para lograrlo, lo que aspiramos nosotros es juntar la experiencia de los de más edad con la dinámica y toda la capacidad que hoy en día tienen los jóvenes, esa es la suma que hay que dar. Hay partidos que le tienen miedo a los jóvenes, porque los jóvenes hoy tienen mucho conocimiento, tienen más facilidades que los antiguos. Y si usted a esos jóvenes -con toda esa capacidad- le da usted la formación y la experiencia que se le da a la gente grande, yo creo que por ahí vamos a tener nosotros la solución práctica a los problemas que tiene nuestro Perú. Tenemos como país: costa, sierra, selva y mar, que no da tantos recursos y con esos recursos podríamos nosotros satisfacer todas nuestras necesidades, ¿por qué no se puede? Por la baja calidad de gestión y por la alta corrupción. Bajen la corrupción y suba la calidad de gestión y vamos a ver nosotros cómo solucionamos los problemas en el país.

9. ¿Y su fórmula será junto con Manuel Gómez de la Torre?

Todavía él está en actividad. Él se queda todavía un año y hay que esperar a que él termine su carrera militar todavía. Él está abocado a su carrera militar, todavía tiene hasta agosto del próximo año.

10. Hablando de carrera militar, ¿piensa que el servicio militar obligatorio debería volver a instaurarse?

No. Yo soy partidario del servicio militar voluntario. Para mí, el mejor servicio es aquel donde el joven quiere servir y no donde el joven está obligado a servir. Yo he sido jefe de batallón en los años 86. Cuando yo fui ministro de defensa, los oficiales en actividad me decían: mi general, aproveche para que regrese el servicio militar obligatorio. No. Después que cayó el muro de Berlín todos los países del mundo cambiaron el servicio militar obligatorio, muy pocos quedan con eso y pasaron al voluntario. Lo que aquí sucedió en nuestro país, se hizo rápido y mal. Se hizo a fines del 99, donde los soldados ganaban 47 soles al mes y S/ 2.90 para desayuno, almuerzo y comida, sin ningún incentivo, todavía con la crisis de que no se había derrotado totalmente a los senderistas. Se hizo el licenciamiento en diciembre y en enero no se presentó nadie. Recién en el 2003, 2004, cuando yo estuve como comandante general y ministro de defensa, se incrementó la propina a 110 soles y el rancho 620, pero en forma voluntaria. Yo creo que hoy en día los soldados que prestan servicio tienen que ser una fuente de trabajo, no es un castigo, no son dos años perdidos. Esos jóvenes que hoy día prestan servicio a la patria a nivel nacional y que los usamos para todo. Si usted hace una encuesta, los ciudadanos también quieren que salgan hasta para seguridad ciudadana, no lo sabemos valorar, pero valoremos porque hoy en día es bien difícil que un joven ingrese a una carrera dentro de un cuartel. Hay que valorarlos, yo los valoro, porque no estaría conversando con usted, no estaría ni vivo ni completo, sino fuera por ellos.

11. Y sobre ello, ¿de qué manera considera que se podría promover el reconocimiento no solo de las Fuerzas Armadas, sino también garantizar una buena calidad de vida para todos aquellos que han formado parte del ejército?

Mientras que están en el servicio, el Ejército particular tiene el 88% de los soldados, Marina y Fuerza Aérea, solamente 6% cada uno por la naturaleza de su organización. Le damos todas las facilidades, inclusive hoy en día salen capacitados en un oficio que les permiten, cuando se licencien, ganarse la vida. Lo que pasa es cuando se licencian, el Estado los abandona, el Estado los usó, el Estado los empleó para todo, pero después los abandona. Hoy en día usted ve una discriminación cuando dicen que los licenciados pueden ser guardias, no quieren, unos exquisitos, no quieren. Hay que recordarles a todos que el recluta, el joven de 17 años, que ingresa a un cuartel como recluta en un mes, se convierte en soldado, al siguiente mes hace su instrucción básica contra subversiva y ya es un combatiente. Son los que han patrullado, los que han emboscado y han derrotado militarmente a Sendero y al MRTA, eso hay que reconocerlo, pero los abandonamos. Se les prometió muchas cosas y nunca se le dio nada. Yo creo que lo que necesita esa gente es oportunidad de estudios y oportunidad de trabajo. Si el Estado invierte dos años en prepararlos, capacitarlos, entrenarlos y formarlos, además como ciudadano, como gente de bien. Yo soy partidario de que un 80%, y voy a presentar un proyecto de ley, formen parte del serenazgo y del INPE. Se necesita gente preparada y entrenada. El Estado ha invertido dos años, y no puede ser posible que después el Estado los deje. Eso debería ser como parte de una bolsa de trabajo, de tal manera que el joven que egresa o se licencia, si quiere seguir la carrera militar, si quiere la carrera policial, si quiere ser INPE, si quiere ser sereno o tener un negocio particular, porque también se le califica un oficio, démonos el abanico de oportunidades.

12. En lo que se refiere a la muerte del candidato a la presidencia de Ecuador, Fernando Villavicencio, quien también fue periodista, ¿me gustaría conocer su opinión sobre este hecho y cómo ve la política latinoamericana en términos generales?

En primer lugar, yo quiero hacer conocer a los peruanos que no estamos valorando la gravedad de las amenazas que tenemos en el país: el tráfico. No hablemos solo del tráfico, hablamos de la captura del poder. Hoy todos los países de la región sufren de dos amenazas para la captura del poder: corrupción y narcotráfico. Cuando se presentaban los primeros problemas en México, los colombianos les decían a los mexicanos que no se colombianice México. Hoy hay una mexicanización que está llegando a la Argentina y ya alcanzó Ecuador. Ecuador, yo recuerdo cuando el presidente Correa estaba en ejercicio decía: “en Ecuador no tenemos narcotráfico porque no tenemos ni una hoja de coca demás”. Ecuador siempre ha sido el país baúl, es decir, la droga, la cocaína de Colombia se estaciona en la zona norte de Ecuador, la lleva las FARC y de ahí viene los cárteles mexicanos y se lo llevan vía aérea. ¿Cuándo se dieron cuenta? Cuando se malogró una avioneta y la encontraron que estaba toda blanca. Hoy en día Ecuador, especialmente Guayaquil, está sufriendo algo que aquí tenemos que evitar. Está sufriendo esta guerra, no solamente dentro de las cárceles. Ha habido tres o cuatro motines con más de 500 muertos por enfrentamiento entre los carteles del narcotráfico, ¿por qué? Porque hay una guerra por el control del territorio, para la venta al menudeo de la droga, y otro, para la salida del puerto de Guayaquil que llega hasta Europa. Esa competencia entre esas dos bandas armadas es lo que ocasiona la violencia, sicariato, el ajuste de cuentas, las extorsiones. Algo que venimos sufriendo nosotros. Cuando usted ve que los pequeños negocios, que son los que están sufriendo, donde paga usted un cupo y le ponen una bombita casera o le lanza una granada, eso no es extorsión, es un acto terrorista. Estás empleando explosivos para ocasionar temor en la población. Cuando vemos nosotros que está incrementándose el consumo de droga, no estamos haciendo nada y nos están matando a los niños. Porque el que se vuelve adicto, tengas o no tengas dinero, vayas o no, vayas a hacer tu rehabilitación, ya eres un muerto en vida. Yo creo que ahí tenemos que enfocar y usted no ha escuchado a nadie, ni en uno de los alcaldes -que es su responsabilidad-, una lucha frontal contra la microcomercialización de la droga.

13. ¿No considera que sería apropiado llevar a cabo una intervención militar a gran escala para erradicar completamente el terrorismo y el narcotráfico en el VRAEM?

Es al revés. El problema en el VRAEM es un problema social multidimensional. Hasta ahora, el objetivo político del VRAEM no lo decide un gobierno. ¿Qué cosa es terrorismo o narcotráfico? Una cosa es que usted le diga a las Fuerzas Armadas que combatan el terrorismo remanente y otra cosa es que le digan que combatan al narcotráfico. Son dos estrategias diferentes. Lo que necesita el VRAEM es la presencia social y económica del Estado. Lo que necesita es desarrollo. Hay algunos que comparan el éxito del Huallaga en la lucha contra el narcotráfico con el VRAEM, pero no dicen lo siguiente, el Huallaga tiene la carretera Fernando Belaúnde, la Marginal de la Selva, donde todos los poblados pueden sacar su producto, ya sea por Lima, por Chiclayo, por Pucallpa, por Huánuco. Usted va al VRAEM, camina dos cuadras y no tienen como sacar sus productos. La gente que se dedica al cacao, al café, a todo lo que le da la naturaleza y le pagan por un saco de 50 kilos, dos soles, se dedican a la hoja de coca. Si usted no le da otra oportunidad de ganarse la vida decentemente, los obliga a esa cuestión. Tiene que haber una presencia social del Estado, tiene que haber una presencia en desarrollo, las escuelas, los hospitales, las carreteras. Como siempre decimos, la parte militar es la más barata, pero no es la solución. La parte social es la que más cuesta porque hay que hacer obras. Le das la facilidad, le das semilla, le das asesoramiento técnico de esa gente. El café hay unos que tienen sus pocas hectáreas -uno de los mejores en el mundo-, denles las oportunidades del mercado para que esa gente tenga un lugar donde vender su producto. Eso hasta ahora no se ve. No hay una estrategia, porque no hay una definición del objetivo político. Lo que hay en el VRAEM con el camarada Quispe y compañía, esos son la banda armada al servicio del narcotráfico, son los que cuidan las cosas de maceración, los cultivos y les dan seguridad a los traqueteros, a los que salen con la droga. Apuntemos bien, lo que estamos haciendo es un desgaste innecesario de nuestro personal sin resultado. Hay que tener en cuenta que Estados Unidos y toda la OTAN fracasó en Irak y Afganistán, han pasado 20 años, tienen más de 5 mil muertos y fíjese como está todo igual, porque eso y el narcotráfico no se derrota militar ni policialmente, sino socialmente.

14. ¿Podría compartir cuáles son los recuerdos más significativos que guarda de su experiencia en la Guerra del Alto Cenepa cuando usted fue jefe de operaciones?

Yo lo que recuerdo es la calidad del servicio militar, especialmente lo del Frente Huallaga, San Martín y Huánuco, las tropas de Fuerzas Especiales del Ejército. ¿Por qué lo de San Martín y Huánuco? Porque era un teatro de operaciones de selva similar al del Huallaga. Lo único que cambió fue el enemigo. Del enemigo interno Sendero a un enemigo externo. Porque usted puede ser de la costa, comando, muy bien preparado, con experiencia, pero dentro de la selva usted pierde toda su característica, se reduce la capacidad de las armas y de los equipos de comunicaciones. Soldado con experiencia de combate a Sendero y al MRTA del Huallaga, que lo mande usted a la selva del Cenepa para adentro, era un soldado que tenía la capacidad de orientación, facilidad para desplazarse, sabía qué comer y no comer, resistente a la fatiga, y hay algo que yo valoro, no le tiene miedo a la muerte. Te estoy hablando de chicos de 17, 19 años, con esas tropas, con tenientes y capitanes que ya tenía experiencia de emboscarse y de patrullar. Yo creo que ahí estuvo el secreto del éxito, ¿por qué? Porque según el teatro de operaciones tipo selva lo que prima es la experiencia de los soldados, la capacidad, algo que teníamos nosotros y no tenía el adversario.

15. ¿Y era cierto que iban a bombardear Quito si el presidente Fujimori moría cuando viaja este a la zona de combate?

Guayaquil era el objetivo. Lo dijo el presidente (de Ecuador) Mahuad, después de los 20 años que se cumplieron del conflicto. El miedo que tenían era de que nosotros abriéramos todos los teatros de operaciones y aplicáramos la doctrina del general Mercado, una afrente territorial. Ese era el miedo que tenían los ecuatorianos porque se podía bombardear el puerto de Guayaquil, toda su infraestructura económica e iban a sufrir más de lo que han sufrido. Resulta que a consecuencia del conflicto ellos han tenido que dolarizar su moneda y Mahuad está con asilo político en Estados Unidos, tiene un juicio pendiente con la justicia ecuatoriana. Yo creo que hubo un temor a que se ampliaran los teatros de operaciones, no solamente el teatro de operación en la selva, sino que se ampliara en toda la frontera y ahí ellos estaban en inferioridad con nosotros.

16. ¿Considera que no se ha otorgado el suficiente reconocimiento histórico a la valentía y dedicación de los héroes que participaron en la Guerra del Alto Cenepa?

El problema es que se politizó el conflicto. Hoy día nadie lo sabe. Yo he escrito un par de libros. En el sector educación usted ve el libro de Santillana, Ciencias Sociales y parece que lo hubiera escrito el enemigo. Se politizó el tema porque se pensaba que era parte de la campaña de reelección del presidente y nosotros, los que estuvimos en el Cenepa, peleamos por y para la patria. Usted cree que éramos tan inocentes de ir a arriesgar nuestras vidas para que el otro salga presidente. Cuando escucha los comentarios son de orden político y no de orden militar. Primero qué orden militar, si no conocen donde queda el PV1 o el Cenepa menos pueden saber lo que sucedió en el teatro de operaciones. No se le ha valorado. Ha sido el conflicto militar más importante de nuestra época contemporánea, porque además de dejar a nuevos héroes, cerramos un ciclo completo con Ecuador. Todos los meses de enero, cuando se cumplía un aniversario del Protocolo de Río de Janeiro, había conflicto en todos los 78 kilómetros de la frontera, se infiltraban y había los conflictos. En el 81 fue del Comaina y en el 95 del Cenepa. Hoy usted ve un centinela de cada lado y sin arma. ¿Hoy día el problema en la frontera cuál es? El tráfico, la minería ilegal, el contrabando. Eso se logró con la victoria militar que tuvimos en el Cenepa, el 22 de febrero, como lo reconocieron ellos lo que llaman el miércoles negro, ese día le ocasionamos 15 muertos y 15 heridos, y después con la firma del acuerdo, este año en octubre se cumplen 25 años. Yo creo que esa paz no la sabemos valorar. Esa paz ha cambiado toda la frontera norte. El gobierno de García empezó con este mecanismo de más alto nivel en las relaciones con los países vecinos, que es el encuentro de presidentes y gabinete binacionales. El primero que se hizo en el 2007 fue con Ecuador. ¡Increíble! Eso es algo que los peruanos debemos valorar. Como resultado de ese conflicto, permitió generar las condiciones para cerrar definitivamente los 78 kilómetros de frontera que no se habían demarcado porque Ecuador se había retirado de la comisión en el 52 y la Cancillería peruana no hacía nada.

17. ¿Quisiera preguntarle si hay algún político peruano vivo al que usted admire y, de ser así, cuál es la razón detrás de esa admiración?

Lamentablemente, está muerto.

– Ok. ¿A quién se refiere?

Yo he tenido la oportunidad en mi carrera militar de ser el edecán del presidente Belaúnde, medio año, en el año 83, entre julio y diciembre, y aprendí un montón. La imagen que él tenía afuera era diferente a la imagen de él adentro. Una persona muy respetuosa y muy inteligente. Yo aprendí mucho de él. Los belaundistas de hoy día, los de Acción Popular, no lo conocen al presidente. Nosotros los edecanes almorzábamos y comíamos con él. Yo creo que es un ejemplo que tenemos que valorar. Independiente de la gestión política, de los errores en combatir a Sendero a los inicios de su gobierno. Graves errores, pero como persona y como político es una persona que yo respeto. Aprendí mucho de él.

18. ¿Y hay uno que desde su punto de vista sea el peor político peruano?

Te va a faltar tiempo.

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